Афганистан: влияние на Центральную Азию

Материалы по теме

Презентация Э.Сигарса (скачать)

Презентация А.Князева (скачать)

Фото

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения РАН Эндрю СИГАРС, директор отдела стратегии и координации программ USAID в Казахстане

Видео

Аудиозапись

Предстоящий вывод войск НАТО из Афганистана в 2014 году актуализирует вопрос изучения рисков и угроз для Центральной Азии, а также возможностей дальнейшего развития Афганистана с учетом наличия внутренних проблем.

23 мая в Клубе Института политических решений (КИПР) прошло заседание «Афганистан: влияние на Центральную Азию». Участники дискуссии сконцентрировали основное внимание на внутренних процессах Афганистана, обозначив ключевые конфликты и влияние других стран на Афганистан и регион в целом.

Искандер АМАНЖОЛ, ведущий аналитик консалтингового агентства «Сауран», журналист-афганист, спикер:

Приближается 2014 год, а с ним и вывод американских войск из Афганистана. Сейчас аналитики, эксперты, политики ломают голову над тем, что произойдет в Афганистане, потому что многое в нашем регионе будет зависеть от того, насколько будет стабильна эта страна.

Я занимаюсь Афганистаном достаточно длительное время, часто там бывал, посетил многие регионы, знаю много политиков, этнических и племенных лидеров. И пришел к выводу: многое, что у нас пишут о Талибане, не соответствует действительности. Я не являюсь апологетом Талибана, просто мне хотелось бы поделиться своим видением. Мировые СМИ изображают Талибан как закостеневшую, замкнутую в своем мире организацию, что не соответствует действительности.

Талибан – это объективная реальность, которая возникла из 2 факторов. Первое, это пуштунский ответ на модернизацию страны. Для основной массы населения, которая неграмотна, эта модернизация была убийственна. Второе, это захват власти.

Я бывал в своих поездках в разных регионах страны и беседовал с простыми жителями. В Кандагаре мне говорили, что талибы много делали для улучшения социальных условий жизни людей, проводили водо- и газоснабжение, прокладывали дороги. В Баглане таджики говорили, что глава провинциальной администрации беззаветно служит народу. Есть много вещей, о которых мировая пресса предпочитает не упоминать. В конце своего правления, талибы присоединились к празднованию международного женского дня, позволили женщинам не только выходить из дома без сопровождения, но и управлять автомобилем.

Талибан – это многослойное, многофактурное движение. Есть много вопросов, на которые нет ответа. Например, насколько нынешний Талибан второго призыва отличается от первого? Мне в Кабуле эксперты говорили, что если Талибан снова придет к власти, это будет Талибан «в галстуках».

Эндрю СИГАРС, директор отдела стратегии и координации программ USAID в Казахстане, спикер:

Сегодня буквально все мировое сообщество вносит свой вклад, чтобы Афганистан стал стабильным. Единственный вопрос: «Как это сделать?». Стабильный, процветающий и мирный Афганистан может существовать только в стабильном, процветающем и мирном регионе.

Существуют три основные международные инициативы, направленные на привлечение ресурсов и создание политической поддержки для лучшей интеграции Центральной и Южной Азии. Это Стамбульский процесс по региональной безопасности и сотрудничеству для безопасного и стабильного Афганистана, который проходил в Алматы, Конференция регионального экономического сотрудничества по Афганистану (RECCA) и Центрально-азиатское Региональное Экономическое Сотрудничество (программа CAREC).

Какая идея стоит за Новым Шелковым путем? Создание экономических коридоров, которые позволили бы соединить основные экономические сектора (сельское хозяйство, мелкое производство, добыча полезных ископаемых). Интеграция с южным регионом Азии поможет в целом поднять экономическую интеграцию в регионе.

Как вы знаете, именно USAID является основным агентством по развитию от правительства США. Мы определили 7 направлений, которые будут способствовать интеграции Южной и Центральной Азии - торговля и транзит, энергетика, коридор управления гражданским обществом, противодействие торговле людьми, окружающая среда/продовольственная безопасность, региональная безопасность воды, инфекционные болезни. Мы хотим сконцентрировать все эти направления вдоль коридоров №5 и №6, которые вы видите на слайде.

Каких же результатов мы уже добились к этому времени, и какие можем ожидать в будущем? Прежде всего, мы учредили Торговый форум Центральной Азии (CATF). Сделали значительный вклад для успешного присоединения Таджикистана к Организации по международной торговле.

В 2012 году USAID взял на себя финансирование и управление CASA-1000 Секретариат от Всемирного банка. В декабре 2012 года четыре страны CASA - Афганистан, Пакистан, Кыргызстан и Таджикистан – разработали проект совместной резолюции по проекту принципов, согласно которому страны CASA согласились на общую структуру проекта.

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения РАН, спикер:

Нужно учитывать, что сокращение численности американского контингента и НАТО существенно ослабит любую власть, какая бы ни была на территории страны. Я согласен с Искандером Аманжолом, талибы – это одна из важных политических сил Афганистана, с которой нужно считаться. Но талибы 90-х годов и 2000-х – это абсолютно две разные силы. Талибы 90-х годов были очень централизованной структурой с подчинением Мулле Омару, Мулле Раббани, сидящим в Кабуле. Однако к моменту ввода войск коалиции уже пошла децентрализация.

Сегодняшние талибы это очень разнородное явление. Есть те, кто управляется пакистанскими спецслужбами, есть китайские талибы, есть талибы, воюющие по племенному признаку.

Полтора года назад в Париже проводилось экспертное мероприятие, на котором был представлен сравнительный анализ десятилетнего присутствия советских войск в Афганистане и десятилетнего присутствия войск США и НАТО. Я задал один вопрос: «Какую реальную экономическую помощь оказали обе стороны?». За 10 лет пребывания советского контингента в Афганистане было построено более 100 различных предприятий, за время присутствия НАТО построены 2 завода.

Я думаю, что надо говорить в первую очередь не о позитивном развитии, а о тех угрозах, которые Афганистан влечет для нашего региона. За 10 лет производство наркотиков увеличилось, по одним данным в 6 раз, по другим – в 50 раз. Но никто не может оспорить тот факт, что оно выросло в разы.

Уменьшилась ли экстремистская, террористическая угроза? В 90-е годы было два крупных события: в Кыргызстане в Баткене 1999 и 2000 года. Сегодня группировки спокойно располагаются на территории Афганистана, несмотря на присутствие там полноценного контингента Пентагона и НАТО. Что будет, когда этот контингент сократится? За 10 с лишним лет в Афганистане так и не создали настоящие эффективные силы безопасности.

Сейчас в Кабуле в закрытом, как правило, режиме обсуждается вопрос границ с Пакистаном. Существует так называемая «линия Дюранда» или временная граница между Афганистаном и Пакистаном. В 1993 году закончился срок аренды территории, изображенной на карте. Как вы помните, Пакистан – это бывшая британская Индия. В 1893 году между афганским эмиром Абдур-Рахманом и секретарем по иностранным делам англо-индийского правительства Мортимером Дюрандом было заключено соглашение о передаче в аренду на 100 лет части территории Пакистана. Де-юре эта территория принадлежит Афганистану, но для этно-политического баланса в Афганистане огромное значение имеет следующее: признавать нынешние границы за Пакистаном или требовать возвращения? Непуштунское население выступает категорически против, в то время как пуштунские националисты Афганистана настаивают на последнем, чтобы увеличить свою значимость на территории страны.

На карте, вы видите, расположен порт Гвадар – это территория Белуджистана. Этот порт является одним из важнейших пунктов для Китая. Желтым обозначена так называемая «Нить жемчуга» – пути поставок энергоносителей через Персидский залив в Китай, и для их укрепления Китай строит свои военные базы. Гвадар – одна из важнейших таких точек. В случае срыва китайских поставок начнутся хаос и дестабилизация, что приведет к конфликту глобального масштаба.

Кроме этого существуют незавершенные конфликты:

1) Раздел Афганистана и зона Персидского и Османского залива;

2) Кашмир и индокитайские территориальные проблемы;

3) Синцзянь или «Восточный Туркестан»: проекция на Центральную Азию.

Последний конфликт уже касается наших границ. Те полиэтничные группировки, которые базируются на территории Афганистана - исламские движения Узбекистана, Глобальный исламский джихад и другие - последние 3 года претерпевают странные изменения. Ислам, как вы знаете, не имеет национальности, но исламистские группировки начинают выстраиваться по этническому признаку. Отдельно уйгурские, чеченские, узбекские, казахские, выходцы из Поволжья – татаро-башкиры, и т.д. Для чего это делается? Я вижу только 2 мотива. Первое, это облегчает управление, решает проблему языка. Второе, можно действовать только на территории своей страны.

Таджикистан, на мой взгляд, пока не до конца отошел от состояния прошедшей гражданской войны. На сегодняшний день события в одах показали, что правительство Рахмона не полностью контролирует тот регион, который выделен на карте. Это проблемный регион, коридор, по которому можно проходить из Афганистана в Киргизию. На карте расположена база киргизского Баткена, по прямой линии до Афганистана – 220 км. Понятное дело, что по горам по прямой не получится, но для тренированных людей этот путь проходим.

Коррумпированность силовых структур Таджикистана достаточно высока. Я признаюсь, в 2005 году при въезде в погранзону наша группа из пяти человек дала взятку в размере 40 сомони начальнику штаба погранотряда. Я думаю, что еще хуже дело обстоит на таджикско-киргизской границе. В результате двух революций в Кыргызстане государство как институт совершенно ослабло, стало неэффективным, нефункциональным, и уровни коррупции просто потрясают.

Резюмируя, хотел бы отметить, что позитивного развития не будет. На сегодняшний день с точки зрения безопасности Казахстана и России нужно срочно решать вопрос взаимодействия в этой сфере с двумя странами: это Киргизия и Таджикистан. Узбекистан вышел из ОДКБ, и к тому же за тот участок границы можно беспокоиться меньше, он небольшой. Узбеки элементарно заминируют берег Амударьи, заблокируют мост, как это было в 90-е годы, и граница будет на замке. Гораздо сложнее контролировать таджикский участок и коридор между Китаем и Узбекистаном.

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения Российской академии наук, спикер:

Что касается этнического раздела. О том, что есть возможная модель восстановления этнополитического баланса, я не говорил никогда. Я абсолютно убежден, что этот баланс невосстановим. Нужно искать новые формы – наиболее оптимальной моделью для Афганистана могла бы быть модель соединенных штатов, когда есть сильный центр, занимающийся вопросами обороны, безопасности, внешней политики, и есть самостоятельные штаты – велаяты, губернии, законодательство которых будет приспособлено к тем условиям, которые существуют в этой местности.

Что касается позиции Узбекистана. Кто сказал, что в регионе должна быть одна система безопасности? Есть ОДКБ, а есть двусторонний, трехсторонний формат отношений. Почему бы не принимать такой формат как альтернативу ОДКБ? Сотрудничество России с Узбекистаном в качественном измерении в сфере обмена оперативной информации, обмене кадрами и др. намного интенсивнее, чем, например, между Россией и Киргизией. Сотрудничество, в особенности в сфере безопасности, есть, и оно усиливается. Наверняка что-то подобное будет происходить и между Астаной и Ташкентом. Я не вижу проблему в Узбекистане.

Бахыт КОСЫНБАЕВ, заместитель начальника Национального университета обороны:

У меня вопрос к Искандеру Аманжолу и другим спикерам: как вы оцениваете присутствие казахов в рядах Талибан? Ведь ведется деятельность по привлечению молодежи в ряды исламистов. СМИ пишут о том, что именно в Афганистане рождается семя, которое потом оказывается на территории Казахстана и расшатывает политическую основу среди молодежи.

Каково влияние Пакистана на Казахстан через Афганистан? Какова политическая ситуация?  Афганцы очень интересуются транзитной территорией через Казахстан.

Как вы относитесь к дислокации в Южном Казахстане войск НАТО? Есть опыт дислокации войск НАТО в Киргизии. Как это будет проходить у нас? К тому же, не в большой отдаленности от нас находятся базы России. Какова будет их реакция?

Искандер АМАНЖОЛ, ведущий аналитик консалтингового агентства «Сауран», журналист-афганист, спикер:

Ядром является не Афганистан, а Пакистан. Наши студенты, минуя ДУМК, приезжают в Пакистан и попадают в медресе, приобщаются к исламистским идеям, а потом попадают в Афганистан. Мое отношение к этому – резко отрицательное. Тут должны работать Комитет национальной безопасности, ДУМК. В Пакистане наши учащиеся никак не зарегистрированы и не имеют никаких связей с Казахстаном.

Что касается безопасности. Я полагаю, что, если Талибан признают в качестве политической силы, они будут способны перекрыть трафик религиозного национализма.

Проблема в том, что мы не знаем, с кем договариваться. Необходимо изучать это. Вести диалог, искать партнеров, но с кем – мы пока не знаем.

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения Российской академии наук, спикер:

Пакистан – страна еще более сложная, чем Афганистан, и военное управление – единственный способ наведения порядка в стране. Для каждого общества работает свой механизм урегулирования. Демократия не будет работать в Пакистане. Я думаю, что в скором времени вновь возродится проект «АфПак», превращение Афганистана и Пакистана в единое пространство.

И другой момент: американская база в Бишкеке никаким образом не обеспечивает безопасность Киргизии, ни в правовом плане, ни в физическом. Это всего лишь центр разведки.

Музаффар ОЛИМОВ, директор научно-исследовательского центра «Шарк» (Таджикистан):

Вы оба акцентировались на этнических вопросах. То, что в 90-х годах талибы были другими, а сейчас с ними нужно дружить, - не аргумент. Плюс ко всему таджик из Таджикистана – это не таджик из Афганистана. У нас своя психология, свое видение.

Еще хотелось бы уточнить один вопрос, касающийся энергетики. В Душанбе было проведено уже несколько круглых столов по инициативе Всемирного Банка. И в ходе обсуждения возник такой вопрос: если Пакистан не будет участвовать в этом проекте, то какой объем электроэнергии должен будет идти от Таджикистана, Киргизстана? Какова доля участия Узбекистана в проекте? Узбеки обеспечивают электроэнергией Кабул.

Когда мы задаем этот вопрос экспертам, они отвечают, что этот проект рассчитан на помощь таджикам и киргизам, чтобы они получили какую-то долю. Хотя мы знаем, что таджикские поставки в Афганистан в 2 раза дешевле узбекских (у нас 3,5 цента за киловатт, а у узбеков – 7,5 или даже 8). Таджикистан и Киргизия – главные конкуренты Узбекистану, и разворачивается конфликт из-за цен.

Вернемся к вопросу об этнических группировках Афганистана. Я хочу предупредить о том, что не стоит придавать слишком большое значение этническому фактору. Когда я говорю «афганцы», я имею в виду и пуштунов, и узбеков, и таджиков в Афганистане. Если это будет в их интересах, они смогут сплотиться.

Что касается влияния на Центральную Азию, то речь идет о влиянии в первую очередь на три республики: Туркмению, Таджикистан и Туркменистан. Большее влияние скажется на Таджикистане. Наша протяженность границ – 44 км, у Узбекистана – 160 км, у Туркмении – 744 км. В этническом плане таджиков в Афганистане больше.

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения РАН:

Можно провести аналогию между таджикским перемирием и возможностью наложить этот опыт на Афганистан. Я давно об этом писал и как раз предлагал, потому что таджикский опыт недостаточно изучен, и та матрица, которая лежала в основе таджикского перемирия, в принципе вполне применима для Афганистана.

Что касается маршрутов, войска и техника вводились в основном воздушным путем через территорию Пакистана.

Эндрю СИГАРС, директор отдела стратегии и координации программ USAID в Казахстане:

Действительно, очень сложно ответить на этот вопрос. Региональная интеграция – нелегкий процесс и не существует каких-либо исторических примеров, когда она здесь существовала. Тем не менее, как уже многие докладчики здесь упоминали, существуют маршруты, которые в данный момент в большей степени используются для незаконных действий: контрабанды наркотиков, оружия и т.д. Вся идея заключается в том, чтобы заменить те вещи, которые сейчас там происходят на легальные. Конечно, это будет трудно сделать, тем не менее, это один из вариантов.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист газеты «Панорама»:

Как обстоит ситуация с китайским влиянием на Афганистан?

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения РАН:

Влияние Китая действительно есть, но реализуется оно, как правило, при посредничестве Пакистана.  Вообще к китайцам как к этносу, у афганцев не самое теплое отношение. Есть масса примеров, когда китайские компании выигрывают тендеры на реконструкцию, предположим, участка дороги, у них не складываются отношения с местным населением и с местными талибами в том числе. И я знаю примеры, когда эти тендеры перекупали казахстанские компании, успешно находили общий язык с населением и талибами и реализовывали проект.

Асылбек БИСЕНБАЕВ, историк:

Мне кажется, мы вкладываем разные понятия в одни и те же термины. Я категорически не согласен с мнением, что не было никакой интеграции в Средней Азии. До 19 века это был единый регион с единой идеологией, образом жизни, ментальностью, религией и т.д. Этот регион интегрировался много раз.

Мы говорим о стабильности, но мне кажется, нам нужно определиться, что именно под ней мы подразумеваем - стабильность режима, или стабильность государственных границ, или стабильность общей ситуации.

Мне кажется, идея Большой Центральной Азии должна начинаться не с гражданского общества, а с экономических действий. Ведь в основе интеграции – интеграция не государственных институтов, а рыночных субъектов.

Бектас ЖОЛУМБЕТОВ, эксперт Neff Consulting:

Итогом интеграции является создание единой мировой экономики, для этого необходимо какое-то системообразующее государство. Поэтому все эти процессы нужно рассматривать с точки зрения большой политики. Какая страна претендует на роль системообразующей? Нужно посмотреть, кому это нужно, у кого какие интересы.

Пока я слушал доклады, у меня появился такой термин «военный аутсорсинг». Посредством механизмов военного аутсорсинга будет удерживаться лидерство, влияние в мире. Терроризм как военная машина не возникла на пустом месте, террористов обучали воевать, обучали военной стратегии, у них были определенные цели. Но сегодня они остались без целей и для нас они реальная угроза. С точки зрения большой политики, те силы, которые пожелают с ними расправиться, они это легко сделают, но также они могут использовать их в своих корыстных интересах.

Александр КНЯЗЕВ, координатор региональных программ Института востоковедения РАН:

Талибан создавался для того, чтобы стабилизировать Афганистан. Это совместный проект пакистанской ISI, британской МИ-6 и Службы общей разведки Королевства Саудовская Аравия. Чтобы талибы установили порядок на территории Афганистана и реализовали то, что мы сегодня называем – «Новый Шелковый путь», «Большая Центральная Азия». Чтобы Афганистан стал мирной территорией, позволяющей установить связи с Южной Азией через его территорию. К 1998-му году стало ясно - проект не получился. США, Великобритания, Запад поменяли свою стратегию, проект «Талибан» закрылся.

Когда я говорил про модель США для Афганистана, то подчеркнул слово «гипотеза». Это то, что в идеале работало бы. Но это очень большой и сложный процесс, для этого нужно все тщательно изучать. Там есть группировки, воюющие против правительства, которые представляют один отдельно взятый кишлак, у них свои интересы, свои мотивы. И с каждым кишлаком, с каждой провинцией нужно договариваться по отдельности. Это сложно, это кропотливо, но это возможно в принципе.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предлагаю подвести итоги. Сегодня мы говорили не столько о прямом влиянии ситуации в Афганистане на Центральную Азию, сколько о внутриафганских делах.

Были высказаны мнения и озвучены позиции разных сторон и стран, и, соответственно, разное видение Афганистана в будущем. Эндрю Сигарс представил очень позитивный взгляд, что в будущем будет такое экономически развитое пространство, с логистическими, энергетическими и транспортными потоками. Был взгляд Александра Князева о том, что там на самом деле все плохо и это огромная угроза. Взгляд Искандера Аманжола больше посвящен внутренним делам Афганистана. Он предлагал более четко изучать сам Афганистан.

У меня складывается впечатление, что может быть этот вопрос очень сильно гипертрофируется с точки зрения угроз. Потому что если вычленить ключевые угрозы на сегодняшний день – это наркотрафик и экспорт экстремистской идеологии. Причем экспорт идеологии, подкреплен техническим обеспечением, тренированными людьми. И здесь наверно в большей степени вопрос стоит не к Афганистану как к какой-то базе, которая готовит, производит и экспортирует, а вопрос к системам безопасности, к внутренней и социальной политике наших центральноазиатских стран.

Ключевой вывод заключается в том, что решение, ответ на угрозы находится в Центральной Азии, внутри каждой страны, а не за ее пределами. Мы пытаемся их почему-то искать в Афганистане. Понятно, в Афганистане еще долго ситуация будет нестабильной, им наверно своего Бисмарка не хватает, потому что никто не пойдет договариваться в каждый кишлак.